期待文学中涌(yong)现更多(duo)的中老年妇女抽象｜因而(er)、童末、付裕对谈,生存,女性,写作
这场活动是(shi)由(you)寻麓书馆(guan)发动的“献(xian)给城市的人(ren)文礼”项目标系列活动之一，该(gai)项目由(you)寻麓书馆(guan)联合8家出书品牌、4个文化平台、8家自力书店配合发动，以“浪潮之外的可(ke)能性”“文学中的自我”“我们(men)何(he)所以我们(men)”“与身材对话”“怎样自我构建”为主题方向开展沙(sha)龙，约(yue)请读者与作者一道在人(ren)文的世(shi)界中穿行与思索。活动时代，“献(xian)给城市的人(ren)文礼”共计举行了80场对谈，将那个麻辣的、充满生存气(qi)的成都，建造为漫游的、对话的以及(ji)自由(you)活动的。
在2013—2021的八年里，英国作家德博拉·利(li)维完成了她的女性发展三部曲《我没有(you)知道的事》《生存的价值》《本(ben)身的屋子》。这三本(ben)书是(shi)没有(you)完满是(shi)自传的“自传”，在书里，利(li)维以女性视角(jiao)谈写作，谈婚姻破裂、母亲逝世(shi)的人(ren)生至暗时候(hou)，也谈马(ma)上迈入六(liu)十岁的本(ben)身，在独自旅行穿越于一个个风格迥异的租(zu)屋之间时，怎样思索女性小我私家的物(wu)质(zhi)生存与智性生存的价值。
下文经主办方授权，整理刊发，内(nei)容有(you)编削。
《我没有(you)想知道的事》《生存的价值》《本(ben)身的屋子》，[英]德博拉·利(li)维 著，浦睿文化｜湖南文艺出书社，2023年8月。
《她们(men)本(ben)身的文学：从勃朗特(te)到莱辛的英国女小说家》，[美]伊莱恩·肖瓦尔特(te) 著，浦睿文化｜湖南文艺出书社，2023年10月。
在共通成绩的写作中，
女性互(hu)相(xiang)推进
付裕：今天我们(men)将要一路来探讨有(you)关女性写作的话题。从要聊的这几本(ben)书中，我们(men)可(ke)以看到，从历史上的文学名家到像德博拉·利(li)维这样确当代女作家，女性写作从来都是(shi)困难重重的。除了一些来自外部的阻碍，好比家庭与事业怎样平衡等之外，女作家其实还在没有(you)断进行自我魂魄的拷问(wen)，她们(men)会没有(you)断地问(wen)本(ben)身说，甚么是(shi)及(ji)格的女性写作，甚至女性写作这个概念是(shi)否成立？以及(ji)写作真的是(shi)可(ke)以从女性经验(yan)出发进行的一个对自我的索求吗？以及(ji)女性应该(gai)以怎样的姿态投入到仍(reng)然是(shi)以男(nan)性为主的文学历史传统傍边去？在面对这些同样的成绩时，每位作家的回应应该(gai)都是(shi)没有(you)同的。
首先(xian)我想问(wen)问(wen)两位老师，在读完利(li)维的这三本(ben)小说后，你们(men)以为利(li)维的特(te)质(zhi)是(shi)甚么？她的作品会让你想起文学史上的哪(na)些女性作家，书中有(you)哪(na)些段落(luo)非常地打动你们(men)？
因而(er)：我读这三本(ben)书有(you)一个感觉，就是(shi)这三本(ben)书有(you)一个关键词很重要，叫做“自传”，它没有(you)是(shi)小我私家的真实的自传，它是(shi)一个文学作品，以一个像自传的方式，塑(su)造了一个在三本(ben)书傍边贯穿始终的文学抽象。所以也可(ke)以说，女作家是(shi)在写本(ben)身的同时，把本(ben)身写成了另外的一小我私家。这个女仆人(ren)公跟本(ben)身之间是(shi)有(you)一定距离的，但也有(you)很大(da)的一部分重合。这是(shi)写作上面的一种(zhong)本(ben)领，所以我比较倾向于人(ren)人(ren)把它作为一个小说和文学作品来浏览，但在浏览的同时，你也没有(you)可(ke)避免(mian)地看到像这样的一个女作家，她的真实生存是(shi)甚么样的。
这三本(ben)书涉及(ji)作者三个没有(you)同的人(ren)生阶段。第一本(ben)书《我没有(you)想知道的事》主要讲(jiang)的是(shi)她小时候(hou)在南非生存的一段履历。其时她父亲因去参加一些民权运动、自力运动，被(bei)抓了起来，所以她小时候(hou)有(you)一部分居庭是(shi)缺失(shi)的。当她去回忆这段故事时，没有(you)知没有(you)觉就带上了政治性的色采。这段叙述差没有(you)多(duo)是(shi)从她5岁、到15岁，再(zai)到35岁的阶段。
她的第二本(ben)书《生存的价值》，在这本(ben)书里，人(ren)人(ren)可(ke)以看到她已经进入了一个婚姻破碎的阶段。在这本(ben)书的开篇，作者就透露表现我的婚姻已经没有(you)行了，她要重建她的生存。这个时候(hou)差没有(you)多(duo)是(shi)她在35岁到40多(duo)岁的阶段，女性的中年阶段。她的事业在发展期，婚姻走到了低谷(gu)，然后还要哺育两个孩子，要重新搬一个家，生存过得支离破碎，很狼(lang)狈。这个书里面有(you)很多(duo)很狼(lang)狈的形貌，好比她没有(you)车(che)，但因为住在山上，她就买了一个电动车(che)，当她开着(zhe)电动车(che)来来往往去买东西时，东西经常会掉得摊一地，然后就要去捡东西。
到了第三本(ben)书《本(ben)身的屋子》的时候(hou)，她已经快要60岁了，她的孩子都长大(da)了，她又(you)要最先(xian)重新过一小我私家的生存。在这个阶段，她最先(xian)思索该(gai)怎样重建自我，所谓的“本(ben)身的屋子”又(you)意味着(zhe)甚么？
这三本(ben)书基础上涵盖了一个女人(ren)发展过程中的三个重要的阶段。我本(ben)身看的时候(hou)，除了第一本(ben)书，因为没有(you)履历过南非那样特(te)殊的历史和政治环境，后面两本(ben)黑白常有(you)共识的。
我在《查无这人(ren)》这部长篇小说里，就是(shi)写了一个女性，她要自愿揽下照护的责任，当她的父亲作古以后，她要重新面对和父母的关系，她要在这种(zhong)状态下走入本(ben)身的中年。我想说，这是(shi)全世(shi)界女性都碰面临的同样的成绩，你要怎样建构自我，你要怎样处理跟父母辈的关系，跟孩子的关系，还有(you)经济自力的成绩，等等。全部这些成绩利(li)维在她的书中都娓娓道来，你会以为全世(shi)界女性在这些点面上是(shi)共通的。
前几年有(you)一本(ben)书我也很喜(xi)好，叫《暮色将尽》，是(shi)英国的女作家戴安娜·阿西尔（Diana Athill，1917-2019）写的。她之前是(shi)一个编纂，80岁的时候(hou)写了这本(ben)书，来回顾本(ben)身身为女人(ren)的职业、恋爱、家庭这些生存片断。一个80岁的女人(ren)还可(ke)以写一本(ben)这样的书。我其时看利(li)维这本(ben)书的时候(hou)就想到了阿西尔。女性跟女性之间的共通点是(shi)可(ke)以无止境地去叙述一个话题，因为每小我私家、每个自我都是(shi)没有(you)一样的，你可(ke)以从这些书中看到本(ben)身对于女性主义、自我的明白，跟这位英国作家有(you)甚么没有(you)一样。这种(zhong)对比，还有(you)这种(zhong)互(hu)相(xiang)的推进，是(shi)很有(you)意思的一种(zhong)浏览体验(yan)。
童末：我除了对利(li)维用本(ben)身的人(ren)生履历作为素材来写这三本(ben)书有(you)很多(duo)的共识外，我本(ben)身作为写作者，非常有(you)共识的一点是(shi)，她怎样将痛苦(ku)萃取、凝炼成一个作品、一个艺术品，这个过程她是(shi)袒露在书里的。所以我以为我们(men)把她的作品界说为是(shi)虚构还黑白虚构是(shi)没有(you)那末所谓的事情，它是(shi)一种(zhong)自由(you)的文体，而(er)这个自由(you)也是(shi)为了让她在找寻自我和浮现作品的过程中，可(ke)以或许(xu)利(li)用任何(he)的工具和方法去表达本(ben)身。
对我来说，从第一本(ben)书《我没有(you)想知道的事》的开头，就非常受(shou)打动。它开头是(shi)很有(you)画面感的，像一个影戏镜头。她在上电梯(ti)的时候(hou)，以为非常危(wei)险，特(te)别是(shi)电梯(ti)上行的时候(hou)，她会抑(yi)止没有(you)住地哭。当电梯(ti)爬(pa)到顶的时候(hou)，会有(you)一股风吹过去，把她的眼泪吹得满脸都是(shi)，她说这一刻就好像有(you)一种(zhong)声响在报告(gao)她，你要怎样去明白你现在的痛苦(ku)，怎样明白你现在的人(ren)生危(wei)急(ji)。这个场景特(te)别有(you)画面感，我一会儿就很猎(lie)奇她的痛苦(ku)是(shi)哪(na)里来的，她履历了甚么。一个女性在履历了诸(zhu)多(duo)人(ren)生的危(wei)急(ji)时候(hou)以后，她从哪(na)里还能找到能量去创作，这是(shi)我最猎(lie)奇的。因为我们(men)很容易就被(bei)痛苦(ku)，或者小我私家履历打倒，这种(zhong)时候(hou)为甚么她还能无力量去写作？
厥后我以为，对一个写作者来说，新生的力量只能经过写作而(er)获得。对她来说，光重建本(ben)身的生存肯定还没有(you)够，她还要把重建的过程表达出来，这才是(shi)真正找到了自我和完成了自我。她的开头会让我想到但丁(ding)《神曲》的开头，就是(shi)一个失(shi)路的人(ren)，在人(ren)生的半途走进了一片幽(you)暗的树(shu)林，这是(shi)一种(zhong)迷失(shi)的状态。但但丁(ding)非常侥幸，他遇到了像维吉尔这样一个伟大(da)的诗人(ren)来带领他，给予他伶俐(li)，但像利(li)维这样的一个当代女性，她该(gai)怎样寻找本(ben)身的前途呢(ne)？
她在开头写，她以为她要去旅行，她就去了西班牙，去了意大(da)利(li)，然后在旅途中她也迷路了，她遇到的是(shi)一个有(you)白内(nei)障的瞽者司机，并(bing)没有(you)一个伶俐(li)的领导(dao)去带领她，那个瞽者司机还把车(che)冲到了一个山顶上，差点从悬崖上掉下去。然后那司机说，好的，我就停这儿吧(ba)。听到这句话，她一下就笑(xiao)了，她突(tu)然以为迷路的时候(hou)也是(shi)一个可(ke)以释然的时候(hou)。她走到了树(shu)林里面，坐下来抽一支烟，把笔记本(ben)电脑拿出来，这时候(hou)一个旅馆(guan)的老板娘(niang)踩(cai)着(zhe)高跟鞋找到她说，原来你在这里。这句话也非常有(you)意思，她并(bing)没有(you)知道她现在身处何(he)方，然则有(you)一个女性的声响，一个并(bing)没有(you)比她更伶俐(li)的女性的声响就报告(gao)她，原来你在这里。她就是(shi)从这里最先(xian)写起的。她并(bing)没有(you)去掉书袋，让我们(men)知道她是(shi)怎样明白《神曲》，怎样重新阐释但丁(ding)的，但你就是(shi)会想到这种(zhong)内(nei)在接洽关系。
这本(ben)书当然有(you)它非常女性主义的表达，跟之前的女性主义传统有(you)一个对话，但它也有(you)大(da)于女性主义的东西。
活动现场。（浦睿文化供图）
与自我对话，
与历史中的女性对话
童末：利(li)维的本(ben)领就在于她创建了一种(zhong)自我指涉式的写作方式，你会以为他人(ren)都没有(you)用给她写列传了，她已经把本(ben)身的列传基础上写出来了。她其实是(shi)有(you)意为之的，她先(xian)是(shi)有(you)第一手的生存履历，然后又(you)把对自我履历的反思写出来了，然后她对本(ben)身的反思还有(you)再(zai)进一步的反思，她也写出来了。所以你就以为她好像把统统都思量到了。她的自我指涉并(bing)没有(you)是(shi)自恋式的，你没有(you)会以为她只是(shi)在自恋地描述本(ben)身做了甚么，她是(shi)很开阔的，像波浪一样一波又(you)一波地层层递(di)进。她本(ben)人(ren)也是(shi)一个很爱大(da)海和游泳(yong)的作家，可(ke)能她也从大(da)海的能量中罗(luo)致到了一些没法言(yan)喻的能量。
因而(er)：童末讲(jiang)了特(te)别重要的一个点。用童老师的话来说是(shi)“自我指涉”，用我的话来说就是(shi)“自我对话”。利(li)维在这三本(ben)书里面会没有(you)停地跟5岁的本(ben)身、 7岁的本(ben)身对话，她在60岁的时候(hou)还会跟30几岁的本(ben)身对话。我以为这种(zhong)跟本(ben)身对话的方式，看起来是(shi)一种(zhong)很简单、很容易处理的一种(zhong)写作方式，然则往骨子里说，她其实是(shi)在没有(you)停地自我诘问(wen)，她给本(ben)身提了很多(duo)的成绩，这个成绩本(ben)身就很重要。所以当我们(men)在分享本(ben)身生存的时候(hou)，我们(men)能没有(you)能提出同样无力量的成绩，这个决定了我们(men)的分享跟我们(men)的自我表述有(you)无意义。
我记得她在第三本(ben)书里面讲(jiang)到屋子、房产(chan)成绩。然则她在讲(jiang)了这些噜苏的事情以后，她问(wen)了本(ben)身一个成绩，女神、女人(ren)是(shi)谁的没有(you)动产(chan)，是(shi)男(nan)人(ren)的没有(you)动产(chan)吗？她顺着(zhe)这个成绩问(wen)下去，这个成绩的质(zhi)地就发生了变化。
除了与本(ben)身的对话之外，她还有(you)很多(duo)跟种(zhong)种(zhong)文化元素的一种(zhong)对话。在这三本(ben)书里，每遇到一件事情，她都会征引历史上的一些变乱(luan)和人(ren)物(wu)来做阐述。你会看到非常多(duo)女性主义历史上的名字，好比伍尔夫(fu)、波伏娃等。好比，她在接头母职这个话题，在思索母亲到底应该(gai)是(shi)甚么样的抽象时，她会想到杜拉斯，摘出杜拉斯其时在《物(wu)质(zhi)生存》里写到的一段话，其实这就是(shi)一个读者跟一个作者之间的跨时空的对话。所以说，这没有(you)是(shi)简单的掉书袋，而(er)是(shi)一个很聪明的人(ren)利(li)用他人(ren)的思想结晶来促(cu)进本(ben)身思索的一种(zhong)方式。
这个方法其实我们(men)也都可(ke)以用。在浏览利(li)维时，我们(men)也可(ke)以跟她对话，这是(shi)她提供的一个风趣的浏览和写作方法。
童末：就像因而(er)老师说的，她确实没有(you)停地在引用前辈们(men)的作品，但同时她又(you)让你没有(you)以为她在掉书袋，因为她用得非常新鲜(xian)，她找的那个点跟我们(men)今天的心灵(ling)是(shi)有(you)共识的，她会让你非常猎(lie)奇，原来这些作家是(shi)这样看待世(shi)界和本(ben)身的。
因而(er)：浦睿把这4本(ben)书放在一路特(te)别有(you)意思。利(li)维这三本(ben)自传体小说是(shi)一个整体，另外这本(ben)《她们(men)本(ben)身的文学》，讲(jiang)的是(shi)女性主义文学从19世(shi)纪到20世(shi)纪的一个发展，它们(men)强调的其实是(shi)一种(zhong)连续性。这种(zhong)连续性也真实地体现在利(li)维的书傍边。她征引的那些人(ren)之间也有(you)一个连续性，她用女性主义作为方法来处理本(ben)身的文本(ben)，它可(ke)以把在人(ren)类发展史上的这些有(you)连续性的结晶串到本(ben)身的生存傍边去，这样她的分享和表达就更加有(you)反思的意义。
影戏《常常候(hou)刻》剧照。
小我私家的就是(shi)政治的
付裕：利(li)维的写作很多(duo)是(shi)从本(ben)身的日常生存、发展履历出发的，然则她又(you)可(ke)以从很日常的小事一会儿跳(tiao)到对女性主义、母职这样的社集会题的探讨上，甚至还会涉及(ji)历史、政治、时势、人(ren)心等更宏大(da)的议(yi)题。其实，现在对女性文学也有(you)一种(zhong)批评，就是(shi)说好像女性比较存眷本(ben)身的内(nei)在世(shi)界、精神世(shi)界，比较小我私家化、私家化，对外在的更宏大(da)的政治、历史叙事并(bing)没有(you)是(shi)那末在意。那末，是(shi)否女性会更方向于书写小我私家历史，是(shi)否更具有(you)宏大(da)背景的历史倾向是(shi)男(nan)作家和女作家的区别吗？
因而(er)：如果(guo)人(ren)人(ren)有(you)这样的一个想法，认为写宏大(da)历史就是(shi)正确的、应该(gai)的，那末这个想法本(ben)身是(shi)从哪(na)里来的？这个想法可(ke)能就是(shi)男(nan)性作家所界说的这么一个概念。至于小我私家历史跟宏大(da)历史的关系，其实没有(you)任何(he)一小我私家是(shi)可(ke)以脱开大(da)历史存活的，所以你只要写小我私家的历史，只要你写，你一定会把它带到一个宏大(da)的历史层面。至于到底该(gai)怎样写可(ke)能是(shi)更要接头的成绩。
举一个利(li)维书里的例(li)子，她讲(jiang)到她的父亲，在看这个部分的时候(hou)，我们(men)完全可(ke)以把它算作是(shi)一个家庭中父女间的感情故事，但只要你往深里面去读了，就会看到更雄厚的东西。利(li)维写她父亲时，并(bing)没有(you)是(shi)一最先(xian)就从南非的政治款式入手的，她首先(xian)写的是(shi)爸爸突(tu)然有(you)一天就被(bei)带走了，那个场景非常的家常化，是(shi)经过一个小女孩的眼睛看到的一个场景，但当你逐步地再(zai)往下看的时候(hou)，就会发现它背后牵引出来的是(shi)南非历史上非常庞大(da)的一个节点。在后面的书里，她还会没有(you)断地回到那个历史傍边，没有(you)断地会有(you)一些其时的历史变乱(luan)被(bei)挖掘出来。所以，从小我私家的历史出发，一定是(shi)会走到更宏大(da)的历史的。
童末：我一直很认同这一点，对写作者来说，小我私家的永远就是(shi)政治的，就看你怎样去明白你小我私家的履历。利(li)维第一本(ben)小说的名字“我没有(you)想知道的事”，这句话后面有(you)一块空缺，她没有(you)想知道的事，就是(shi)她童年的创伤。这个创伤背后就是(shi)南非昔时的政治时势。但厥后她发现她还是(shi)必需要去面对没有(you)想知道的那些事情，并(bing)且(qie)去明白它，这样她才可(ke)以明白本(ben)身和本(ben)身写作的意义。
当我们(men)每小我私家去诘问(wen)本(ben)身或者本(ben)身的上一代、上上一代的时候(hou)，我们(men)必然会触遇到历史，必然会触遇到你原本(ben)以为完全跟你没有(you)关系，或者你可(ke)以忘掉它，只活在当下的那个东西。末了你就会发现，你本(ben)身也是(shi)出缺失(shi)的。你缺失(shi)了明白本(ben)身最重要的线索，就是(shi)过去的东西，而(er)那个东西会一直活在你身上，你写作其实就是(shi)没有(you)去躲避它，勇敢地写出那些让你感到克制的、气(qi)愤的，或者克制你去接头的东西，然后去找出缘故原由(you)。它背后往往有(you)一个更宏大(da)的背景。当然我也很阻挡，一上来就说我的作品一定要去反映宏大(da)叙事。过去我们(men)都看过很多(duo)前苏联式的社会主义实际主义写作，这种(zhong)写作跟这种(zhong)所谓的宏大(da)叙事接洽太过紧密(mi)以后，它在艺术上也就没有(you)成立了。所以，没有(you)可(ke)以刻意地去迎合所谓的宏大(da)叙事，这样是(shi)会损害你的写作的。
付裕：刚刚这个成绩——女性写作是(shi)否更方向小我私家的、私密(mi)的，其实我本(ben)身没有(you)是(shi)很想这样问(wen)，然则我又(you)以为这样的成绩黑白问(wen)没有(you)可(ke)的。因为我们(men)一直就有(you)这样的性别偏偏见，我们(men)会说男(nan)性更喜(xi)好社科类的东西，女性更方向私密(mi)情感类的东西。为甚么会有(you)这样的区分？像利(li)维这样从小我私家生存经验(yan)出发去写作的方式，这种(zhong)所谓的女性文学，我们(men)是(shi)否应该(gai)这样界说和分类？这首先(xian)就是(shi)一个成绩。其次，这样的文学是(shi)否就没有(you)值得被(bei)放入由(you)男(nan)性所划定的正典里面呢(ne)？我们(men)必要很努力地去证(zheng)明本(ben)身写的是(shi)好的文学，是(shi)值得被(bei)尊重的文学。所以虽然刚刚那个成绩我本(ben)身没有(you)是(shi)很喜(xi)好，然则是(shi)必需去问(wen)的。
在利(li)维《我没有(you)想知道的事》里有(you)一段话和影戏《芭比》里的一段台词有(you)殊途同归之妙。书里说，21世(shi)纪的新男(nan)权政治让我们(men)备(bei)受(shou)折磨，它请求我们(men)既主动又(you)有(you)雄心，既有(you)母性的慈祥又(you)要连结旺盛的性欲，既要忘我付出又(you)要感到满意——我们(men)要成为无所没有(you)能的现代女性，同时还得蒙受(shou)经济和家庭方面的种(zhong)种(zhong)羞辱。利(li)维也在《生存的价值》这本(ben)书里问(wen)，一个女人(ren)到底要付出多(duo)少价值，才能在这个世(shi)界里获得一个小小的脚色？女性想要成为作家，就必需要学会打断他人(ren)说话，要高声地说话，勇敢地说话，坚决地说话，然则在社会对女性持续没有(you)断地这样的规(gui)训(xun)、苛求、限(xian)定下，即(ji)就是(shi)最没有(you)可(ke)一世(shi)的女作家，也必要夜(ye)以继日地事情以创建壮大(da)的自我。想问(wen)问(wen)两位老师，你们(men)认为这样的性别陷(xian)阱或者说性别实际是(shi)怎样影响了女性写作的？就是(shi)为了自由(you)，为了写作，为了获得自力的自我，女性真的要付出比男(nan)性更多(duo)的价值吗？
因而(er)：如果(guo)单纯地说投入写作这件事的话，没有(you)论是(shi)男(nan)人(ren)还是(shi)女人(ren)都要做出很多(duo)的努力，付出很大(da)的价值，你才可(ke)以或许(xu)达成目标。因为写作这件事本(ben)身没有(you)性别之分，它对于两性的请求是(shi)完全一样的，正本(ben)就没有(you)应该(gai)在写作上去区分性别。但在实际层面，女性要从事写作，要付出更多(duo)的价值，这是(shi)有(you)历史、政治、人(ren)文的缘故原由(you)的。
在《她们(men)本(ben)身的文学：从勃朗特(te)到莱辛的英国女小说家》这本(ben)书里说得非常明白，从19世(shi)纪甚至18世(shi)纪最先(xian)，至多(duo)在英国，女性写作是(shi)从某一阶级最先(xian)的，到了19世(shi)纪末，当写作成为一种(zhong)职业时，女性要付出更多(duo)的价值就更加明显了。因为当写作成为了一个职业后，这里扳连到你没有(you)仅要成为一个写作者，你同时还要成为一个主妇、一个母亲，这时候(hou)抵牾就发生了。我很喜(xi)好这本(ben)书，里面有(you)很多(duo)风趣的史实，有(you)很多(duo)详细(xi)的事情来报告(gao)你其时的女性作家们(men)为了写作确实是(shi)做出了很多(duo)的牺牲，这是(shi)一个实际成绩。放在利(li)维的语境傍边来说，她其实并(bing)没有(you)哪(na)一种(zhong)牺牲是(shi)跟他人(ren)没有(you)一样的，她为写作做的全部的牺牲都是(shi)很有(you)个性的。
影戏《小妇人(ren)》剧照。
如果(guo)说女性为文学或别的事业付出了一些没有(you)同于男(nan)性的价值的话，那可(ke)能就是(shi)作为一位女性，你首先(xian)要厘清甚么是(shi)女性的自我，你的主体性在哪(na)里，你要跟男(nan)权的社会做哪(na)一些抗争，这可(ke)能是(shi)女性要做的一些分外的事情。但与此同时，我也会以为，这些事情正本(ben)也应该(gai)发生在男(nan)性身上。当我们(men)在接头女性主义时，难道男(nan)性作家没有(you)受(shou)到影响吗？好比，在利(li)维的书里经常会涌(yong)现的她的男(nan)性友人(ren)，他们(men)也会经常接头各自对于婚姻、婚外情，对于自我的意见。从中你会发现，男(nan)性也有(you)他们(men)的狐(hu)疑、他们(men)的压力。所以，我始终认为，很多(duo)成绩放在实际生存中，正本(ben)是(shi)没有(you)应有(you)男(nan)女之差的，但因为这是(shi)一个男(nan)权体制的社会，所以它才会涌(yong)现。
童末：对，其实女性的仇人(ren)或者说她们(men)要去抵抗的，并(bing)没有(you)是(shi)详细(xi)的男(nan)性，而(er)是(shi)父权制的结构，有(you)一些详细(xi)的男(nan)性他也是(shi)父权制结构的牺牲者。因为它划定了你作为男(nan)性的社会脚色、你的男(nan)性气(qi)质(zhi)必需要是(shi)怎样的，等等。在这个过程中，男(nan)性和女性会天然地落(luo)入到这种(zhong)社会脚色的合作当中，他们(men)之间很少会涌(yong)现沟通交流和互(hu)相(xiang)明白。这是(shi)一个很长期的和平，是(shi)必要女性与女性、女性与男(nan)性联合起往复推翻这个制度的，虽然非常难。
因而(er)：这种(zhong)体制性的成绩是(shi)更大(da)的一个成绩，并(bing)且(qie)这个东西可(ke)能已经进入了我们(men)每小我私家的潜认识里面，这种(zhong)压迫是(shi)没有(you)分男(nan)女，都存在的。
你要高声说话，
把本(ben)身的声响表达出来
付裕：很多(duo)读者读完利(li)维的书都会有(you)一种(zhong)感觉，就是(shi)以为本(ben)身也很想创作，因为利(li)维是(shi)从本(ben)身的人(ren)生履历、生存中的小事出发，进而(er)写出非常优美、非常有(you)设想力的笔墨，但其实这是(shi)很磨练功力的，现在我们(men)很多(duo)人(ren)也都会在小红书、微博上分享本(ben)身的生存，那两位老师怎样看利(li)维给读者的启(qi)迪(di)，以及(ji)我们(men)可(ke)以从这种(zhong)日常的分享中没有(you)断地走向文学写作吗？
童末：我可(ke)以明白这种(zhong)状况，即(ji)便你没有(you)任何(he)写作经验(yan)，你只是(shi)作为一个女性，在天天的生存中，你也碰面对日常生存中的很多(duo)成绩，而(er)利(li)维这本(ben)书有(you)很多(duo)入口，你都能从中找到共识，哪(na)怕你并(bing)没有(you)履历她的危(wei)急(ji)。很多(duo)人(ren)以为利(li)维的写作看起来是(shi)容易的，有(you)一个缘故原由(you)可(ke)能是(shi)她把写作过程全都曝露出来了，她把一个作家在写作过程中使用的脚手架让你看到了，而(er)没有(you)是(shi)说只把拆完脚手架以后的那个美丽建筑拿给你看。
我们(men)看到一个美丽的建筑时，可(ke)能因为你没有(you)是(shi)建筑师，你并(bing)没有(you)知道怎样搭建它，它的一砖一瓦从哪(na)里来你都没有(you)知道。然则利(li)维把她搭建故事的的砖瓦，她使用的脚手架，甚至是(shi)全部混乱(luan)的工地现场全都浮现在你眼前。你会以为她的写作好像是(shi)一个没有(you)门槛的事情，或者是(shi)以为它拓展了我们(men)明白的传统的或者狭(xia)隘的文学作品的概念。但其实她是(shi)一个非常有(you)功力的作家，她的文学素养黑白常好的。
在利(li)维的第一本(ben)书里，她提到她曾(ceng)经带了一本(ben)笔记本(ben)去旅游。那本(ben)笔记本(ben)叫“波兰笔记”，是(shi)她1988年在波兰时就最先(xian)写的。这三本(ben)书是(shi)2013年到2021年间写的，然则她1988年写的笔记里的很多(duo)东西都用在了这些作品中。你想一个作家要多(duo)久的积存，才可(ke)以云云天真地去应用本(ben)身全部的浏览、全部的思索碎片，并(bing)且(qie)找到一种(zhong)方式很无机地把它们(men)构造起来。
因而(er)：每小我私家都是(shi)有(you)分享的欲望(wang)和计划的。我为甚么说计划？因为你想分享的时候(hou)没有(you)一定会有(you)读者。写作其实是(shi)一个高声说出来的这么一个行动，甚么叫高声说出来？它并(bing)没有(you)是(shi)说声响上面的高声，而(er)是(shi)说你要用一个雷(lei)同写作这样的方式来使你说出来，以及(ji)把说出来的这件事情抵达对方，这才是(shi)高声的意义，否则就仅仅是(shi)声响大(da)罢了。
童末：每小我私家可(ke)以或许(xu)最先(xian)去表达是(shi)很好的一件事，并(bing)且(qie)作为女性个体，没有(you)要去克制本(ben)身的声响去表达也是(shi)很好的一个事儿。利(li)维书里有(you)一句话说，你要高声说话，甚至在他人(ren)说话的时候(hou)，你要勇于去打断、去反驳，把你本(ben)身的声响表达出来。这是(shi)她在本(ben)身因父亲入狱履历了一年的失(shi)语后，修道院的一个修女鼓励她的话。她带着(zhe)这句话到了伦敦，最先(xian)了她的作家生活生计。
付裕：利(li)维说，她为甚么写作呢(ne)，是(shi)因为她想找到一种(zhong)方式来表达或者说处理她没有(you)想面对的事，她没法蒙受(shou)的事。我也很猎(lie)奇，对两位老师来说，你们(men)为甚么写作？你们(men)想用写作表达怎样的声响？
童末：用简单处所式说，我最早(zao)最先(xian)写作是(shi)因为我以为我的实际生存中有(you)想躲避的东西，好比说它的苍白，它的平淡，它的文化性的克制。大(da)部分时候(hou)我是(shi)写虚构的，我希望(wang)经过我制造的虚构的脚色，再(zai)过一次没有(you)一样的人(ren)生，这比我本(ben)身仅活一次的这种(zhong)实际人(ren)生要有(you)意思得多(duo)。但这么多(duo)年以后，特(te)别是(shi)你要写长篇的时候(hou)，你必要调用你全部的生存经验(yan)的时候(hou)，我发现我确实也是(shi)像利(li)维一样，必需要知道那些我没有(you)想知道的事，我才可(ke)以让本(ben)身的写作促(cu)进一步。我现在又(you)要回去处理童年和过往的一些履历。在这个过程中，就会看到很多(duo)凌驾我最初对写作的明白的新的东西。
因而(er)：《我没有(you)想知道的事》里面有(you)一段话说，其实当我们(men)说我没有(you)想知道甚么事情的时候(hou)，我们(men)已经知道这个事情了，我们(men)只是(shi)没有(you)想去说它，没有(you)想让他人(ren)提到它。至多(duo)就利(li)维来说，写尴尬刁难于她来说就是(shi)把这些我没有(you)想知道但又(you)早(zao)就知道的事情高声地说出来。
对我本(ben)身来说，一最先(xian)我就是(shi)纯洁出于对笔墨和语言(yan)的热爱去写作的。但这是(shi)很早(zao)很早(zao)从前的事，它没有(you)能作为我厥后职业写作的动因。当我决定要把写作当作一个职业的时候(hou)，其实我落(luo)入了很大(da)的一个陷(xian)阱，我发现有(you)很多(duo)本(ben)身真的想写的或者说应该(gai)去写的东西，恰好是(shi)笔墨没有(you)举措表达的。所以在写作的过程傍边，我也认识到了笔墨跟语言(yan)的范围性。现在我的写作速率明显放慢(man)了，没有(you)像年青时那末一吐(tu)为快。
童末：利(li)维还有(you)一段话说，我天天都在狭(xia)长的木质(zhi)阁楼(lou)里写作，最终没有(you)得没有(you)承认我没法与语言(yan)清静(jing)相(xiang)处，因为我深爱着(zhe)它。语言(yan)是(shi)一个建筑工地，它老是(shi)在被(bei)建造被(bei)修缮，它会坍塌，也会被(bei)重建，我以为这是(shi)一个真的深爱着(zhe)写作和笔墨的人(ren)，会在60岁的时候(hou)感觉到的一种(zhong)康乐。
因而(er)：这段话我其时看的时候(hou)也很感动，笔墨没有(you)仅仅是(shi)笔墨本(ben)身，其实笔墨代表着(zhe)全部的人(ren)的一个思想过程。现在回想起来，年青写作时，我经常会去写本(ben)身看到了甚么，我享受(shou)那个过程，因为这是(shi)一个建构语言(yan)特(te)别便捷的方式，我可(ke)能会满意于形貌的精彩，形貌的准确。但到了某一个阶段，当你最先(xian)习气(qi)本(ben)身跟本(ben)身对话、争辩的时候(hou)，你可(ke)能会认识到思想这个东西更重要。而(er)如果(guo)你要用笔墨把这个思想的过程记录下来的话，就碰面对很多(duo)的挑战。
付裕：虽然今天我们(men)的接头是(shi)从女性主义、女性写作这个角(jiao)度来切入的，但其实就像两位老师说的，好的文学以及(ji)生存中的难题，它其实是(shi)没有(you)分性别的，我们(men)没有(you)应该(gai)带着(zhe)一种(zhong)性别主义的观点来进入一个文学作品。在翻译(yi)的过程中，真正打动我的是(shi)，利(li)维没有(you)是(shi)拿着(zhe)甚么主义在剖析生存，而(er)是(shi)边履历边感觉，把生存和浏览融会在一路。这种(zhong)更细(xi)腻，更真实的写作，会让你感觉到她是(shi)一个真实的人(ren)。人(ren)是(shi)庞大(da)的，没有(you)能简单地归入某个主义，如果(guo)我们(men)把文学归入某个主义，它肯定也会是(shi)狭(xia)隘的。
期待文学中的
中老年妇女抽象
因而(er)：我站(zhan)在一个翻译(yi)者的角(jiao)度补充一个成绩，就是(shi)你翻译(yi)利(li)维的感觉跟翻译(yi)莉奥诺拉·卡林顿(dun)会有(you)甚么没有(you)一样吗？
付裕：利(li)维的写作是(shi)一种(zhong)生存诗意化的写作，翻译(yi)利(li)维时我会想她本(ben)人(ren)履历了怎样的人(ren)生，才会写出这样的东西，会在翻译(yi)中去体会她的履历和感觉。翻译(yi)卡林顿(dun)的那本(ben)书叫《魔角(jiao)》，这是(shi)一个纯洁的虚构的异想天开的故事，它的仆人(ren)公是(shi)一个92岁的奇异乖张的老妇人(ren)，她履历了一系列的奇异冒险。翻译(yi)这样的故事时，就完全要放飞自我。这两种(zhong)体验(yan)是(shi)完全没有(you)一样的。
《魔角(jiao)》，[墨西哥] 莉奥诺拉·卡林顿(dun) 著/ [波兰] 奥尔加·托(tuo)卡尔丘克（导(dao)读），付裕 译(yi)，广西师范大(da)学出书社，2023年8月。
因而(er)：说到卡林顿(dun)，我有(you)一个特(te)别大(da)的期待，希望(wang)接下来的文学史上会涌(yong)现越来越多(duo)的中老年妇女的抽象。因为这样的抽象在19世(shi)纪和20世(shi)纪初时是(shi)没有(you)太入文学界法眼的。因为男(nan)性作家没有(you)太会去写她们(men)，女性作家在写作时大(da)都会从本(ben)身的身世(shi)出发，而(er)最可(ke)以或许(xu)出彩的故事一定是(shi)发生在青壮年期的，所以中老年妇女的抽象一直没有(you)得到好好好的演(yan)绎。利(li)维也指出了这一点。
在我之前翻奥尔加·托(tuo)卡尔丘克(Olga Tokarczuk)《云游》那本(ben)书的时候(hou)，她也说过这件事，她说，当她本(ben)身以一个中老年妇女的身份走在大(da)街上的时候(hou)，她以为她获得了某种(zhong)自由(you)。因为我们(men)平常所说的女性气(qi)质(zhi)的压迫全都没有(you)存在了，你可(ke)以素颜，你可(ke)以穿最普通的衣服，你可(ke)以没有(you)用去管男(nan)凝这个事情，因为他们(men)基础没有(you)会凝到你了。
利(li)维也指出了这一点。她书中有(you)一个场景很震(zhen)动我。她本(ben)身也过得没有(you)好，所以，当她在路边看到一个同样处境没有(you)好的老妇人(ren)时，她脑子里就会想，这是(shi)经过了多(duo)少打击(ji)和折磨，她才变成现在这样的一个老太太？我以为这就是(shi)一种(zhong)文学的想法。文学要做的事，就是(shi)把你看到的这样一个老太太她背后履历了甚么样的折磨写出来。这是(shi)文学的一个任务之一。
韩剧《我亲爱的朋友们(men)》剧照。
以后，说没有(you)定我们(men)，包含(han)我本(ben)身，写中老年女性的故事和作品会越来越多(duo)的。利(li)维也是(shi)，她在60岁写了这本(ben)《本(ben)身的屋子》，我相(xiang)信她还会接着(zhe)写下去的，我比较期待她后面写80岁、90岁时候(hou)的故事。
整理/樊凌希（练习生）
编纂/张瑶
速记/如小瓜
校对/柳宝庆